Политические инициативы российских властей на фоне экономического кризиса обсуждают политологи Александр Балаян и Алексей Шустов. 18.02.2009
Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях политологи – научный сотрудник Центра исследований модернизаций Европейского университета в Санкт-Петербурге Александр Балаян и политолог Алексей Шустов.
В последнее время на пустынном российском политическом ландшафте наметилось некое оживление. Президент Дмитрий Медведев начал, как он выразился, процесс ротации кадров. Стал известен список первой сотни резерва управленческих кадров президента, в который вошли, в частности, петербуржцы. Лидер КПРФ Геннадий Зюганов заявил, что в ближайшее время можно ожидать роспуска Государственной Думы и досрочных выборов. А "Независимая газета" со ссылкой на источник, близкий к Кремлю, сообщил о том, что "Справедливую Россию" могут превратить в антикризисную партию, и возглавить ее может сам президент Дмитрий Медведев. В стане оппозиции широко обсуждается вопрос о том, когда начнутся массовые протесты граждан, и готовятся к общероссийскому "Маршу несогласных", намеченному на 12 марта. Эти политические события на фоне экономического кризиса, ожидания россиян и многое другое мы сегодня и обсудим.
Алексей и Александр, давайте в начале нашей передачи вы каждый по очереди дадите свою краткую оценку сегодняшней политической ситуации в России, пораженной экономическим кризисом. Интересно было бы услышать, какие, по вашему мнению, существуют точки политической напряженности, скажем так, некие тлеющие очаги политической напряженности, если они существуют, конечно, по вашему мнению. Александр, давайте с вас начнем.
Александр Балаян: Да, ситуация сейчас сложная, она сложнее, чем была в сентябре этого года. Понятно, что она настолько напряженная именно из-за набирающего ход политического и экономического кризиса. Безусловно, достаточно серьезные проблемы, если они начнутся для страны, начнутся с регионов прежде всего, потому что все-таки Москва и Санкт-Петербург – это города более-менее стабильные, и, в общем-то, с регионами они соотносятся, если говорить про уровень жизни и финансовое благосостояние граждан, очень мало. Поэтому вот первый звоночек уже был, который прозвучал на Дальнем Востоке, и я думаю, что где-то с весны акций протеста будет намного больше, они будут по всей стране и в других регионах тоже. Безусловно, в последнюю очередь, наверное, это коснется в массовых масштабах Санкт-Петербурга и Москвы. Это первый, наверное, такой пункт, где может быть напряженность.
Далее, напряженность может быть связана именно с неким дуумвиратом, который сейчас находится у власти. Многие, как правило, западные политологи и журналисты уже отмечают, что сейчас назрело некое противостояние между Дмитрием Медведевым и Владимиром Путиным. Наверное, оно заключается, как осторожно делают выводы эксперты, в реакции президента и премьера на сам экономический кризис, первое, по отношению ко внешней политике, и по отношению к внутренней политике, и, кроме того, по отношению к роли, то есть чья роль главнее, кто принимает окончательное решение по тем или иным событиям. Безусловно, с усилением кризиса этот конфликт может каким-то образом усугубляться. Однако хочу сразу подчеркнуть, что я не думаю, что ему позволят выйти за какие-то разумные пределы. Конфликт есть внутри любой элиты, в принципе, вся разница лишь в том, насколько он серьезен. Поэтому конфликт в нынешней политической конфигурации внутри элиты, конечно, тоже возможен, но я думаю, что он будет, по крайней мере, в ближайшие полгода, а то и больше, тем не менее, регулироваться. И отдельно бы хотелось сказать тоже про регионы, но про регионы особые – про республики Северного Кавказа, где также могут быть проблемы. Но опять же именно из-за, так сказать, особенностей менталитета людей, там проживающих, которые могут из-за кризиса повести себя достаточно девиантно, скажем так. И вот те митинги, которые там были до сих пор, они могут оказаться достаточно невинными шалостями. Поэтому в этих как бы позиций я думаю, что стоит ожидать напряженности.
Кроме того, в завершение я хотел бы сказать об отношениях России и Запада, Европа и США, конечно, главным образом с США. Потому что конфигурация пока еще не совсем определена. Все будет более-менее понятно после встречи Барака Обамы и Дмитрия Медведева, которая уже планируется. После этого уже можно рассудить, насколько можно будет начать отношения с Америкой с чистого листа. Потому что если эти отношения не будут начаты с чистого листа, то это будет еще один внешний раздражитель, который, может быть, сам по себе не сыграл бы ключевую роль, но если факторы накопятся внутри страны, но внешний раздражитель тоже может повлиять очень серьезно на события в стране.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр Балаян. Алексей Шустов, ваше мнение?
Алексей Шустов: Я думаю, что вот анализ того рода, который сейчас мы услышали в исполнении Александра, весьма традиционный по своему подходу, он, конечно же, правильный в том смысле, что если бы все было так, как всегда, то это было бы правильно. Но мы сейчас существуем в ситуации, в которой традиционные аналитические подходы совершенно не действуют, так же как, собственно, и подходы, связанные с решением проблем. Потому что мир находится в чудовищной ситуации, в ситуации, сравнимой с тем, что было в 30-е годы ХХ века. И любые размышления относительно того, что может случиться у нас в стране, они должны осуществляться только сквозь призму анализа того, что может произойти в мире.
Если говорить про точки напряжения в нашей стране, я бы сказал, что такие точки могут возникнуть где угодно при условии, если ситуация в стране выйдет из-под контроля. Ситуация может в легкой степени выйти из-под контроля, когда многие параметры экономические будут контролироваться, но часть из них уйдет в свободное плавание, а может быть и полная потеря управляемости. Все это зависит от того, насколько серьезный кризис разовьется в мировой экономике, потому что сейчас действительно все еще только подступает, настоящей бури мы еще не видели, сейчас пока только такое предварительное развитие, подкатывается это все к мировой экономике. Конечно же, многое зависит от того, насколько эффективно будут действовать наши власти в экономическом плане. В частности, еще одна из последних новостей состоит в том, что правительство России или же Центробанк, я точно не помню, кто это делает, но приняли решение перевести 10 процентов резервов из валюты в золото. Очень правильное действие, потому что все-таки уверенность всеобщая в устойчивости доллара, мне кажется, очень преувеличивает возможности американской экономики.
И главный вопрос, который сейчас стоит, собственно, перед всем миром и, в частности, перед Россией и российским руководством: сможет ли устоять американская экономика в условиях той депрессии фактический, великой депрессии или очень великой депрессии, как надвигающуюся ситуацию называют некоторые западные аналитики, сможет ли она устоять и не развалиться фактически? Если будут очень серьезные последствия для российской экономики, то мы можем ожидать массовых выступлений в разных регионах, мы можем ожидать развала страны, мы можем ожидать чего угодно. Но это только в том случае, если ситуация станет вообще аховой. В частности, вот опять же проводя параллели с 30-ми годами ХХ века, я могу сказать, что американская экономика тогда смогла выйти из кризиса во многом благодаря Второй мировой войне. Вот не хотелось бы этого увидеть. Потому что в ситуации, когда крупнейшая мировая экономика подходит к чудовищному кризису, нельзя от всего застраховаться.
Виктор Резунков: А что вы подразумеваете под аховыми, так сказать, последствиями экономического кризиса? Если касаться России, какие признаки экономического кризиса, по вашему мнению, могут послужить уже основанием считать, что могут начаться какие-то массовые выступления? Очень многие эксперты в России говорят, что никаких не может быть выступлений, потому что страна атомизирована, люди каждый за себя, и все думают о том, как бы по одиночке выбраться из этого состояния. Где вы видите общности некие?
Алексей Шустов: Дело в том, что общности, это известно, могут возникать очень быстро. Как только у людей, у огромного числа людей, живущих в нашей стране, возникают общие проблемы, общее ощущение, откуда, где лежат источники этих проблем, кто отвечает за эти проблемы, мы видели в конце 80-х годов, как резко происходит, буквально за год-два, мобилизация общественного протеста в условиях, когда у нас действительно жутко в мире падали цены на нефть, и в результате страна потеряла возможность закупать продовольствие на эти нефтяные деньги, и, собственно, все закончилось развалом страны. Если мировая экономика, в частности, американская экономика, следом за ней китайская, которая наполовину завязана на американской, если они встанут, если они перестанут потреблять нефть и газ, которые мы продаем и на эти деньги покупаем продовольствие, чтобы кормить половину или треть страны… Вот просто представьте себе, что в стране в два раза меньше продовольствия. Ситуация не будет управляемой. Но на сегодняшний момент то, что делает правительство России, я считаю абсолютно адекватным ситуации, и в той мере, в которой она, эта ситуация, зависит от них, они справляются. И дай бог, чтобы они и дальше справлялись.
Виктор Резунков: Вы согласны с этой точкой зрения, Александр?
Александр Балаян: Вы знаете, я не склонен так уж сильно драматизировать ситуацию. Все-таки давайте исходить из реалий теперешних, а не из того, что будет через полгода, может быть. Прогнозы могут быть разные, и очень сложные для мира.
Алексей Шустов: Александр, я-то как раз хочу сказать, что сегодня, вот на сегодняшний день и на ближайший месяц ничего страшного произойти, как мне кажется, не может, никаких выступлений не будет, никаких бурь и дальнейших проблем. Но если в мировой экономике будут очень серьезные сложности, то тогда мы можем ожидать вообще всего, чего угодно.
Александр Балаян: Это понятно, и здесь вопрос предела, до которого может дойти экономический кризис в мире. Безусловно, здесь будет мерилом то, что будет в США, конечно. Пока, в общем-то, безусловно, есть эксперты, которые считают, что США могут очень серьезно подстрадать, но пока я лично не склонен драматизировать настолько ситуацию, что потребление нефти, допустим, США, Европой и Китаем упадет настолько, что это может фатально сказаться, например, на ситуации в России, что Алексей сказал, вплоть до распада страны. Я не думаю, что России угрожает в ближайшие полгода, год и на достаточно длительную перспективу ситуация в плане распада страны. Мне кажется, это уж слишком мрачный прогноз. А вот протесты населения, да, в принципе, они могут быть. Правда, я все-таки не думаю, что они будут носить очень массовый характер. Они могут быть, безусловно, и я считаю, что они начнутся с регионов, но они не будут носить очень массового характера. А в Москве и Санкт-Петербурге, в крупных мегаполисах, как показывает современная практика, к сожалению, люди предпочитают большими группами, то есть свыше 5 тысяч человек, не собираться с антиправительственными лозунгами, потому что всем было показано, что с этими людьми происходит.
Виктор Резунков: Давайте сузим пространство, не будем говорить о мировых проблемах. Я понимаю, что в данном случае это нисколько не умаляет само заявление ваше о том, что во многом ситуация в стране зависит, если не на 100 процентов, от ситуации в Европе и в Америке. Я бы хотел привести мнения руководителей оппозиции, левых и правых, которые исходят из того, что, так или иначе, рано или поздно, режим Владимира Путина – Дмитрия Медведева не выдержит этого политического кризиса.
Алексей Шустов: А где политический кризис-то? Вот я не понимаю, в чем сейчас политический кризис.
Виктор Резунков: Сейчас пока нет, но когда экономический кризис развивается, как вы понимаете, наступает социальный кризис, а потом и политический. Например, Геннадий Зюганов, лидер КПРФ, заявил о том, что экономический кризис может привести к роспуску Государственной Думы и досрочным выборам, и что эти выборы могут произойти уже в этом году. Согласны вы с этой точкой зрения, допускаете это или нет?
Александр Балаян: Я не согласен с этим, потому что нет смысла, то есть я не вижу смысла проводить новые выборы, тратить на это еще немаленькие, в принципе, деньги. Во-первых, это очень негативно скажется на мнении населения. Плюс ко всему смысла нет, потому что конфигурация парламента, в принципе, останется такая же. Я не думаю, что какие-то будут при нынешней избирательной процедуре принципиально новые изменения. Поэтому, наверное, все-таки здесь, скорее, выдается желаемое за действительное, чтобы как-то попытаться, может быть, улучшить свои предыдущие результаты, но мне так абсолютно не кажется.
Виктор Резунков: Может быть, может быть, изменить конфигурацию. Например, "Независимая газета" со ссылкой на источник в Кремле сообщает, что "Справедливую Россию" могут превратить в антикризисную партию, эсеры должны подхватить электорат разочаровавшихся людей в "Единой России" и считающих неудачной борьбу с последствиями кризиса. А в случае нарастания протестных настроений перед новыми парламентскими выборами "Справедливую Россию" может возглавить опять-таки президент Дмитрий Медведев. Что вы думаете?
Алексей Шустов: Я сначала все-таки по поводу перспектив роспуска парламента тоже отвечу. Вспомните осень 1989 года. Кто-то мог предполагать, что только-только начавший работать Съезд народных депутатов СССР и Верховный совет, избранный им, через год просто не будут существовать? Ну, не мог никто предположить. Тем не менее, всего за год ситуация в стране развилась таким образом, что и сама страна пропала под названием СССР. Мы не можем сейчас предугадать, как будет развиваться ситуация, когда она настолько нестабильна. Что же касается перспектив того, что "Справедливая Россия" будет усиливаться, я думаю, что то, что вы сейчас, Виктор, зачитали, это что-то типа утечек, произошедших из неких аналитических материалов, которые готовятся внутри Кремля или для Кремля соответствующими технологами, политтехнологами, которые естественно, предполагают разные варианты развития событий. И это очень правильный путь с точки зрения технологической – иметь в виду такой сценарий, что если начнет в результате этих самых технологических процессов и в результате того, что текущее руководство страны не будет полностью с этим справляться, конечно же, очень правильно в этой ситуации иметь сценарий, в соответствии с которым "Справедливая Россия", как партия, формально на сегодня оппозиционная и уже достаточно долго критикующая действующую власть, в частности, "Единую Россию"…
Виктор Резунков: У нее даже есть антикризисная программа, в отличие от "Единой России".
Алексей Шустов: Ну, "Единая Россия" по-своему с кризисом борется, там приемные Путина есть во всех регионах и так далее. Вы смеетесь Виктор, а я не смеюсь, я серьезно про это говорю.
Виктор Резунков: Собираются строить заводы автомобильные в Приморье даже, российские.
Алексей Шустов: А что в этом плохого, если российскими автозаводами, напомню, называют у нас в стране, и я с этим согласен, представители власти называют заводы крупнейших производителей мировых автомобильных, которые пока что начали со сборки, а теперь и комплектующие уже начинают производить у нас в стране. Если такой завод появится в Приморье, ну, так слава богу. Будут производить какую-нибудь японскую марку, которая будет пользоваться спросом, и при этом там будет правый руль, и налоги будут идти в наш бюджет. Это же хорошо. Поэтому вот, возвращаясь к ситуации со "Справедливой Россией", думаю, что такой сценарий, наверное, существует, а будет ли он сыгран, зависит от развития событий.
Виктор Резунков: Понятно, да. Пожалуйста, Александр.
Александр Балаян: Что касается "Справедливой России", конечно, сильно очень назвать ее оппозиционной партией. По-моему, партию лояльнее нужно поискать еще. Мне кажется, правильно было сказано, что это утечка какая-то, но я думаю, что это утечка не из какого-то реального сценария, а эта утечка может быть, связана с тем, что просто идет определенная игра элитных групп, чтобы каким-то образом внести, может быть, еще большую напряженность в отношения Медведева и Путина. Я думаю, что реальности это под собой никакой не имеет.
Виктор Резунков: Еще один прогноз хотел бы привести. Один из лидеров "Солидарности" Борис Немцов буквально на днях сказал, что, исходя из того, что, как он считает, политический кризис будет в том или ином виде…
Алексей Шустов: Он так считает, потому что у него возникает шанс прийти к власти, и у него есть своя точка зрения.
Виктор Резунков: Это другой вопрос, мы можем только гадать или только сам нам это может сказать Борис Немцов. Просто то, что он говорит, первый вариант подразумевает, что будет виноват якобы Дмитрий Медведев, который якобы не удержал страну в руках, - это сценарий диктатуры, при котором принимаются все более жестокие законы, разжигается шпиономания и так далее, и тому подобное и, видимо, Путин возвращается в кресло президента. А второй вариант – это перестройка-2, Дмитрий Медведев отправляет Владимира Путина в отставку, архитектором всех вредоносных решений, политических и экономических, объявляется человек по фамилии Путин. Вот такой вариант. Что вы думаете по поводу таких предположений?
Алексей Шустов: Виктор, давайте вспомним, сколько за последние годы было вот таких прогнозов со стороны лидеров оппозиции, которые сбылись? Вот я этого не помню. То есть они прогнозируют, исходя из своей логики, а логика национального лидера страны Владимира Владимировича Путина и теперь также участвующего в разработке политики страны Дмитрия Анатольевича Медведева, президента…
Виктор Резунков: Почти лидера, да.
Алексей Шустов: Ну, все-таки вот я, честно говоря, для себя ставлю на первое место все-таки Путина, потому что и доверие ему лично, и его позиция политическая национального лидера, и, кстати, то, о чем говорят результаты опросов общественного мнения, говорит о том, что все-таки он впереди до сих пор по отношению к президенту Медведеву, чьей роли я, конечно, умалять не хочу. Но, тем не менее, вот то, что делал Путин в последние годы, оно не могло быть спрогнозировано. То есть все, что говорили про передачу власти, про то, как там и что будет происходить с партиями и так далее, не угадывают они. И поэтому я бы сказал, что Немцов и другие лидеры оппозиции могут придумывать и говорить все, что угодно. Но то, что будет на самом деле, мне кажется, они все равно не угадают. И действия руководителей страны будут более эффективными, чем то, что могло бы получиться в результате реализации, в частности, вот этих двух вариантов, о которых говорил Немцов.
Виктор Резунков: Согласны с этим, Александр?
Александр Балаян: Честно говоря, не совсем. Я считаю, что эти вот прогнозы нескончаемые, которые даются, действительно, они часто очень не сбываются.
Виктор Резунков: То есть их не надо обсуждать вообще, прогнозы?
Александр Балаян: Нет, прогнозы нужно обсуждать, но просто все помнят, например, прогноз о том, что Медведев – либерал, и, собственно, будет замечательно все после его прихода. И об этом говорили все практически люди с демократическими и либеральными убеждениями. Этого не произошло. То есть вот вариант, при котором Медведев отправляет в отставку Путина, ну, это, наверное, вообще очень фантастический сценарий. А вот сценарий, где Путин каким-то образом может, ну, не таким грубым, как обвинение его во всем, но каким-то образом Медведева как бы убрать на другую должность, такой вариант, в принципе, с ухудшением, может быть, кризиса теоретически возможен, но опять же только теоретически. Я не думаю, что эти прогнозы, вот этот прогноз, в частности, он несет под собой какую-то очень серьезную почву. Скорее всего, действительно, вот людям просто так видится, вот и все.
Виктор Резунков: Полина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. После победы капитализма в нашей стране стыдливо стали называть капиталистическую систему в мире вообще глобализацией. И вот исчезнувшая социалистическая система хозяйствования, она как бы была, мне кажется, сдерживающим или уравновешивающим фактором для капитализма. А вот теперь капитализм носит монополистический такой характер. А каждый монополизм, он все-таки плох. И вот отсюда вот эти классически появились какие-то моменты, мне кажется, в развитии или в действии капитализма. И мне кажется, что вот в нашей стране это все гипертрофированный характер принимает. Вы знаете, меня очень удивило, что выступил президент по телевидению буквально в воскресенье, и он говорит: "Укрепляется рубль, мы закончили основной этап девальвации". И вдруг ба-бах – в понедельник все полетело, все по-новой началось. Что, у него плохие советники экономические или они полностью не контролируют ситуацию? Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Полина. Хотите ответить?
Алексей Шустов: Да, очень хочу ответить, потому что моя любимая тема – про капитализм и социализм. Но сначала я скажу по поводу советников и по поводу курса рубля и доллара. Вы посмотрите, Путин ведь что говорил и руководители экономического блока правительства? Что курс будет держаться внутри коридора – до 41 рубля. Он держится. И как обещали, что Центробанк будет держать, так он и держит. А то, что он будет около 41 рубля туда-сюда, 39-41, колебаться, об этом тоже говорилось. Так что происходит ровно то, что и обещали. Поэтому в этом смысле слова Путина полностью подтверждаются. Подождем мы с вами еще несколько дней – он опять откатится от 41-го. Просто сегодня такой день, сегодня и вчера.
Что касается капитализма, проблема в том, что капитализма у нас так и не было. Потому что капитализм, как вы правильно заметили, предполагает конкуренцию, а не монополизацию. То, что сейчас существует и у нас в стране, и в основных странах мира, это не капитализм, это такая закамуфлированная форма тоже социализма, когда государство очень активно участвует в перераспределении национального богатства, когда государство занимается денежной эмиссией, которая полностью перекашивает распределение производимого в экономике продукта, и, кстати, приводит как раз к тому кризису, один из которых, один из самых мощных за последние десятилетия мы сейчас наблюдаем. Так вот, это все не капитализм, поймите, Полина, а это очень такая кривая система.
Виктор Резунков: Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Надо сказать вам, Виктор, что вы иногда приглашаете людей, высказывающих настолько оригинальные точки зрения и имеющие настолько дикие представления об экономике, что просто поражаешься. Вы, что же, последний господин, который высказывался, имеете в виду, что правительство вообще не должно быть, государства должны исчезнуть? И чтобы так называемые "хозяйствующие субъекты", вроде приятелей Путина, хозяйствовали бы на всем земном шаре и не имели бы никаких пределов в воровстве и разграблении национальных богатств? Вы это что ли имеете в виду?
Алексей Шустов: Спасибо, Валерий, за ваш вопрос. Потому что вы даете мне возможность как раз и вас, и других, возможно, слушателей, которым это интересно, отослать к своей книге под названием "После государства". В продаже ее нет, но в интернете вы ее можете найти, если введете: "Алексей Шустов, После государства". Скачаете книжечку и почитаете. Да, я считаю, что идеальной системой является та, у которой нет монополии на применение силы. Под это есть определенное научное обоснование со стороны той науки психологии, которую я очень долго изучал и которую представляю. Я глубоко убежден в том, что именно правительство, обладающее монопольным правом на насилие, осуществляет тот самый перекос в экономике, который приводит периодически к кризисам. Понимаете, ну, да, точка зрения оригинальная, но точно так же лет 500 назад оригинальной была точка зрения о том, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Если мы очень долго живем в этой выстроенной жуликами системе понимания мира, экономики и политики, которая нас воспитывала и воспитывала наших отцов, дедов и прадедов, то что же делать, ну, давайте все-таки с этим разбираться и смотреть, почему мы дошли до жизни такой.
Александр Балаян: А вот недавнюю экономическую систему выстраивали не жулики? Кто выстраивал экономическую систему?
Алексей Шустов: Недавнюю какую?
Александр Балаян: Ну, вот последних 8 лет, кто ее выстраивал?
Алексей Шустов: В смысле в России?
Александр Балаян: Кто был ответственен за конечные решения в России?
Алексей Шустов: У нас выстраивалась та система, которая могла быть выстроена в том мире, в котором мы живем. Другой системы не было, не было другого представления. В управлении политическом в России принимает участие большое число жуликов, к которым я не отношу ни Путина, ни Медведева, ни ряд других членов их команды, но, к сожалению, в управленческой системе, в огромной бюрократической армии, которая управляет нашей страной, есть большое число жуликов. Так же как таких жуликов очень много в других странах, в тамошних бюрократических и банковских системах.
Виктор Резунков: Алла Павловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Алексей, я просто удивляясь вас слушать, просто удивляюсь! Во-первых, почему вы Путина называете национальным лидером? Он лидер "Единой России", но не мой лидер. Он для меня ничего не сделал, он мне только плохо сделал. То, что он засадил Ходорковского, простите меня, так это опять минус для страны, это богатство стране не принесло, наоборот, только инвестиции к нам боятся теперь вносить. А теперь вся правоохранительная система работает только на то, чтобы пожизненно Ходорковского и иже с ним засадить в тюрьму. Светлану Бахмину он не выпустил, зато выпустил убийцу полковника Буданова! И вы его называете национальным лидером. Так что он хорошего сделал для России? Жулики, оказывается, привели к тому, что у нас есть, а Путин здесь не при чем, когда все на Путине сходится!
Алексей Шустов: Алла Павловна, у нас с вами расходятся политические оценки. Вы связываете проблемы с Путиным, я связываю достижения. Я связываю то, что у нас сейчас нет отключений городов от теплоснабжения, как это происходит на Украине уже, если вы слышали, с тем, что у нас выстроена четкая управленческая система, в которой действительно оппозиции живется не очень хорошо, но зато развитие ситуации в тех полукризисных условиях нашей страны, которые достались в наследство Путину, и тех кризисных условиях, которые развиваются сейчас, управление он осуществляет хорошо. Я его поддерживаю. Вот здесь был вопрос по поводу того, что Виктор приглашает оригинальных гостей. Наверное, моя оригинальность, в частности, заключается в том, что я, в отличие от многих гостей Радио Свобода, не являюсь приверженцем критики действующей власти. Это так.
Виктор Резунков: Илья нам пишет: "Чтобы Россия не оказалась в аховой ситуации, скорее всего, нужно вернуть собственность народу, изменить систему с рыночной на плановую и начать новую жизнь, не подверженную кризису, с великими стройками века". Ну, вот к вопросу о национальном лидере я бы хотел вот еще на что обратить внимание. По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, это последние данные буквально, у президента России Дмитрия Медведева и премьер-министра Владимира Путина падают рейтинги. На начало февраля деятельность Медведева одобряли 69 процентов жителей России, хотя еще в сентябре – 79 процентов, а деятельность Путина поддерживает 74 процента россиян, тогда как в декабре поддерживало 80 процентов. О чем-то это свидетельствует или это тоже не имеет смысла обсуждать, что вы думаете, Александр?
Александр Балаян: Российские социологические различные оценки и прогнозы, они, конечно, очень интересны, особенно которые касаются высших лиц государства, отношения к ним населения. Поэтому, вы знаете, я достаточно скептически отношусь к таким вот цифрам – 80, 69, 79. Через месяц эти цифры могут увеличиться, если будет какое-то заявление сделано о повышении пенсий на 15 копеек, например, ну, не будет называться, на сколько, но на деле будет так. И рейтинг сразу увеличится на 10 процентов, на 5. Но в отсутствие какое-то альтернативы среди лидеров оппозиции или стороны, которая занимается реальной политикой, которая допущена до реальной политики, эта альтернатива крайне мала, поэтому вот Медведев, вот Путин – выбирайте. Не нравится – ну, что поделать, значит, вот вы живете в такой стране. Поэтому я не думаю, что здесь как-то следует очень серьезное значение придавать вот таким опросам.
Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Вот все говорят: чтобы лучше жить, нужно увеличить производительность труда, что рабочие наши, инженеры и прочее, вот у них росла производительность на 5-10 процентов в год, а зарплата – на 50, а то и на 100 процентов в год росла. Как вы считаете, вот производительность наших банков, ну, деньги – это кровь, а банки – это как сердце, качает это все, перекачивает, вы считаете, что они нормально там зарабатывают, делают все и производительность у них правильно растет, и с качеством у них все нормально? Посмотрите, все закупорено, все сделано. Вы говорите про Украину, вот недавно выступал человек и рассказывал, что у них, несмотря ни на что, гривна к рублю не падает. Она упала, может, к доллару, но не падает к рублю. И в Белоруссии ничего не падает. А платежи у них проходят за 15 минут, любой, а у нас и за 15 дней не проходят. Вот национальный лидер призывает: туда деньги, сюда деньги, - а деньги никуда не идут, понимаете. Вот что самое страшное. Трем банкам дали огромные деньги, туда вкачали, вбухали, - и неизвестно, куда эти 200 миллиардов делись, что с ними произошло и как будет.
И у самого Путина, вы считаете, нормальная производительность труда? То, что он каждый день по телевидению, это не значит, что он что-то делает или кто-то исполняет его приказы. Вот он что-то приказывает, но не факт, что их исполнят. Я могу назвать тысячу примеров. А вообще надо оценивать за труд. Посмотрите, сколько у нас уничтожено за время правления Путина деревень, сколько погибло людей, школ, школьное питание, школьные автобусы и все прочее. Если вы это все перечислите, то вы посмотрите. Поля заросли, нет продовольствия. Что будет весной, если банки не дадут кредиты? И они их не дадут. Солярка дороже, чем в Америке, в три раза. Крестьяне не возьмут кредит, не посадят и не соберут ничего. И что потом? Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай. Пожалуйста, Алексей.
Алексей Шустов: Николай, вы так хорошо начали, я вот хотел вас поблагодарить и поблагодарю за начало про банки, а закончили так, что как у нас цвела вообще страна до 1999 года.
Виктор Резунков: Но все говорили, тот же Владимир Путин говорил, что все хорошо, стабильность, все развивается.
Алексей Шустов: Стабильность, да. Действительно, сейчас ситуация просто по факту лучше, чем в 1999 году, лучше, чем в 1994-м, лучше, чем в 1989-м, лучше, чем в 1985-м. Я все эти годы помню, и сейчас живется среднему человеку, по крайней мере, в Петербурге, в других крупных городах лучше, чем…
Виктор Резунков: Ну, правильно, а какая была цена на нефть в 1998-м по сравнению с 2004-м, например, - в 5 раз ниже, если не больше.
Алексей Шустов: Да, но, тем не менее, сейчас, когда цена решительно обвалилась, у нас в стране пока голодные бунты не начинаются. И это за счет резервов, которые создавались в период дорогой нефти. Но я хочу все-таки сказать о том, что Николай очень правильно упомянул по поводу банков. Банки – это одна из главных точек, в которых создаются все проблемы. Потому что банковская система, которая сейчас существует в мире, она основана на не 100-процентном резервировании по вкладам до востребования. Это означает, что банки имеют возможность мультиплицировать деньги, то есть фактически осуществлять дополнительную денежную эмиссию, которая наводняет рынок дешевыми деньгами. В результате наводнения рынка дешевыми деньгами, кредитными деньгами, люди начинают производить черти что. И вот сейчас весь кризис связан с тем, что из-за того, что наводнили банки во всем мире и у нас в стране, естественно, тоже дешевыми деньгами экономику, из-за этого произвели те товары, которые не нужны людям. И вот сейчас схлопывается как раз этот самый пузырь, и дно никто не видит, в том числе и в других странах, в том числе и в Америке до сих пор не могут понять, каков объем вот этих самых "плохих" активов, которые надо оценить, надо куда-то там их деть. И потому мы и не можем сказать, насколько серьезным будет тот кризис, в котором мы живем. Да, действительно, банки, которые не занимаются 100-процентным резервированием по вкладам "до востребования" и разрешают забирать вклады срочные, эта банковская система является первопричиной тех кризисных явлений, которые сейчас существуют.
Виктор Резунков: Вы согласны с этим, Александр?
Александр Балаян: Вы знаете, банки, конечно, несут большую ответственность, потому что в России очень много банков, которые, так сказать, не являются банками в классическом понимании этого слова, а являются такими отмывочными структурами. Но, к сожалению, как ни печально, но некоторые из них близки к той или иной элите разного ранга. Поэтому, в общем-то, им даются те или иные деньги. Поэтому система такова, что такая система банковская не будет серьезно изменена, потому что это внесет некий дисбаланс в систему, а система в период кризиса не может быть… то есть нельзя позволить каким-то образом нарушить ее баланс. Но я хотел еще одну маленькую ремарку сделать по поводу того, что сейчас, конечно, экономическая ситуация лучше. Да, она лучше, чем в 90-е годы, но вся трагедия, мне кажется, заключается в том, что структурно экономика страны не сильно изменилась с 90-х годов. Хотя на протяжении всех 9 лет нам говорили, что идет инновационное развитие экономики.
Алексей Шустов: Немножко не так, Александр. Говорилось о том, что идет вывод страны из кризиса, и как раз примерно год назад, даже меньше, было сказано о том, что у нас экономика оказалась сейчас готова к тому, чтобы перейти на новый этап, именно на инновационный. А пока что до этого момента, если вы внимательно почитаете выступления лидеров нашей страны, то вы там увидите, что как раз этап с 1999 года по 2007-2008-ой расценивался как восстановление управляемости страной и нормальной системы, определенной санации управленческой системы.
Виктор Резунков: Сергей Васильевич из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за передачу. Мое мнение очень, может быть, распространенное сейчас, но я принадлежу к той прослойке интеллигенции, которая жила, так сказать, во многие эпохи нашей страны. И хочу сказать, что "национальный лидер" так называемый очень прекрасно продолжил дело Бориса Ельцина и уничтожил все национальные приоритеты, лишил народ защиты, а самое главное, не создал ничего в области духовной. Совершенно отсутствуют всяческие духовные программы и так далее. Ничего не слышно совершенно от него самого, он очень плохо выступает с народом. Все его вот эти вот общения, все они наигранны, проиграны заранее и так далее. И я хочу сказать, что сегодня ни "национальный лидер" не отвечает своему назначению, ни правительство, ни тем более президент, который, мягко говоря, действительно, это игрушка в руках Путина. Это мое личное мнение. И что самое тяжелое для страны, мне кажется, это все время пеняют на экономику и живут только одной экономикой. На сегодняшний день, кроме шоу и экономического кризиса, страна ничего не видит. Она потеряла и промышленность, и армию, и все-все-все что с этим связано. И на сегодняшний день разгромлено все буквально.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Васильевич. И давайте подведем итоги нашей передачи.
Алексей Шустов: Подвести итоги… Ну, что подводить итоги…
Виктор Резунков: Нашей беседы.
Алексей Шустов: Я понимаю, да, но дело в том, что я высказывал ту точку зрения, которая не встречает поддержки у большей части, по крайней мере звонящей аудитории Радио Свобода. Тем не менее, я считаю, что если мировая ситуация будет достаточно благоприятной, то я уверен, что руководство нашей страны справится с тем, чтобы пройти через эти трудные месяцы и годы кризиса.
Виктор Резунков: Спасибо, Алексей. Пожалуйста, Александр.
Александр Балаян: В общем-то, трудно предсказать на больше, чем шесть месяцев, что будет, потому что так все меняется стремительно, и уже весной, наверное, все будет по-другому, наверное, все-таки ситуация ухудшится. Тем не менее, я тоже не склонен драматизировать ситуацию. Я думаю, что вслед за оздоровлением, не минуемым оздоровлением мировой экономики, американской и, может быть, затем европейской, и, в общем-то, Россия преодолеет этот кризис. Конечно, с потерями, но, в общем-то, без каких-то фатальных последствий для себя.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр. Будем надеяться на лучшее.